Brasure Cuivre - Question et Avis des pros

Bonjour @ tous

Je suis en train de refaire ma future maison et j'en suis à la plomberie. Je me suis procurer un poste oxyacetylenique et avant d'aller pourrir mon réseaux qui est fait en grande partie, mais pas soudé, je m'exerce sur des chutes de recuit que j'élargie. Lorsque que je regarde mes soudures après refroidissement, j'ai l'impression que celle-ci on un cordon de sécurité assez faible alors qu'en dessous, j'ai une goutte déjà assez prononcé. (Voir photos ci-dessous, une des soudure ou l'on voit bien la goutte dessous)

J'utilise de la baguette au phosphore. Je n'utilise pas de décapant
Le réglage des détendeurs est sur 0,5 barg Acetylène et 1,5 bar Oxygène.
Au niveau de la préparation, je passe le tube et le raccord au papier de verre. (Es-ce qu'il faut dégraisser le tube avec de l'alcool à 90 avant soudure ou ce n'est pas nécessaire ?)

Pour ajouter de la matière de manière plus régulière, dois-je éloigne un peu le chalumeau de manière à être moins chaud sur mon raccord lorsque je pose la baguette ?

Merci de vos avis sur la soudure. Je prends toute les informations, conseil & avis disponible

Bonne journée.

Bonjour Valentinois,

Si vous remettez la matière "brillante" avec un papier de verre sur toutes les longueurs de croisement plus mini 10mm extérieur, c'est bien.
Je pense que votre dégraissage à l'alcool n'est pas un problème mais un simple solvant ferait le travail...

Vous parlez de section de soudure alors que vous êtes sur une brasure par capillarité, rien avoir.

La brasure que vous avez à l'extérieur dessous ne sert à rien, le but est d'assembler les tubes au niveau des "croisements".

Donc pour contrôler la qualité de votre travail, il faut simplement faire une coupe sur coupons dans le sens de la longueur.
Ensuite vous dérouler votre tube à plat et vous essayer d'arracher avec un petit tournevis, burin ...
Votre tube de plus faible section.
Si vous y parvenez, c'est certainement qu il n'y pas assez de brasure entre les 2 tubes.

Si vous échouez, c'est certainement que votre assemblage est conforme.

Cordialement,

Bonjour,

Pourquoi utiliser de la brasure au phosphore (brasage fort) pour de la plomberie ?
Tout y est plus cher et le geste plus technique que pour le brasage "à l'étain" (brasage tendre).
Et l'aspect est plus propre pour ce dernier, et largement assez solide.

Cordialement

ne pas utiliser de décapant est pour le moins bizarre ou alors il faut que vos baguette de brasure soient enrobées, un tampon genre gex est mieux qu'un abrasif pour le nettoyage, il est tout à fait anormal que vos soudures aient cet aspect là , mais je pense que cela vient du fait de ne pas utiliser de décapent.

Une vidéo sur le sujet

https://youtu.be/UpUjZQ67B3k

Envoyé par SavoirFer
Bonjour,

Pourquoi utiliser de la brasure au phosphore (brasage fort) pour de la plomberie ?
Tout y est plus cher et le geste plus technique que pour le brasage "à l'étain" (brasage tendre).
Et l'aspect est plus propre pour ce dernier, et largement assez solide.



Cordialement

re:)

Tungstène dit : ne pas utiliser de décapant est pour le moins bizarre ou alors il faut que vos baguette de brasure soient enrobées, un tampon genre gex est mieux qu'un abrasif pour le nettoyage, il est tout à fait anormal que vos soudures aient cet aspect là , mais je pense que cela vient du fait de ne pas utiliser de décapant. Une vidéo sur le sujet

il n'y a rien de bizarre:D
avec la soudure cupro phosphore si le cuivre est neuf pas besoin d utiliser de décapant seulement en assemblage cuivre sur cuivre

http://www.geb.fr/pdf/tech/T_FR_BRASURE_CUIVRE_PHOSPHORE.pdf


si assemblage cuivre sur raccord laiton le décapant est obligatoire avec un décapant type Castolin en poudre ou en pâte
si le cuivre est ancien même bien nettoyé il faut utiliser du décapant
c est toujours un peu noirâtre avec la cupro phosphore ( bon notre ami a trop chauffé et la goute de brasure en dessous fait que c'est trop chargé ) même si tu utilise du décapant la cupro phosphore n est pas une brasure jaune

cordialement Ricou26:)

Bonsoir,
Les bras m'en tombent lorsque je lis que des "gens" réalisent des brasures (tendres, fortes n'importe lesquelles) à l'air libre et sans FLUX (terme consacré dans ce type de brasures)
Yann

Bonsoir,
ne pas surchauffer les tubes et ne pas mettre le dard en contact avec le métal, ce n'est pas de la soudure autogène.
Cordialement.

Bonsoir,
Je partage l'avis de Ricou sur la brasure tendre. J'ai toujours brasé mes tuyaux cuivre avec un apport cuivre/phosphore mais je n'ai jamais vu de brasure avec cet aspect ! Soit la brasure n'est pas la bonne, soit (ce que je crois d'avantage) elle a été largement surchauffée... Pour ma part je n'ai jamais utilisé de décapant (pour braser cuivre sur cuivre) mais décapé à la laine d'acier. Et surtout on arrête de chauffer avec le dard quand la brasure est liquide, on maintient juste la température avec le panache et seulement le temps que la brasure soit bien répartie.
Cordialement.

Envoyé par Yann
Bonsoir,
Les bras m'en tombent lorsque je lis que des "gens" réalisent des brasures (tendres, fortes n'importe lesquelles) à l'air libre et sans FLUX (terme consacré dans ce type de brasures)
Yann

Bonsoir, Ricou

normalement lorsqu'on soude à l étain on est sensé étamer les raccords ( coude manchons té etc. ) et le tube c'est plus sérieux mais finalement ça prend plus de temps en préparation qu'une brasure au phosphore

re:)

tu dis ceci : Il suffit d'une lampe à souder ou d'un chalumeau aéro-gaz (plus économique) pour atteindre la température de mouillage.
- Les caractéristiques mécaniques du joint sont largement suffisantes pour du sanitaire.

je suis plombier chauffagiste et je suis au courant de ce que tu écris

mais désolé je reste sur de la brasure forte à part pour de la zinguerie comme pas mal de mes confrères :)

même avec un appareil aéro propane muni d un cercoflam je brase le cuivre avec la cupro phosphore mais la chauffe est plus longue
amicalement Ricou26:)

Bonjour,

[QUOTE]je suis plombier chauffagiste et je suis au courant de ce que tu écris

mais désolé je reste sur de la brasure forte à part pour de la zinguerie comme pas mal de mes confrères

Je rencontre souvent ces réticences des pros à l'égard du brasage tendre, mais elles ne sont jamais argumentées.
La seule raison pour ne travailler qu'en brasage fort, c'est que ça s'appelle "fort".
Pourtant le tube est souvent dégradé après cet opération :
Le tube devient malléable (recuit), et il reste souvent du flux avec un pauvre aspect.

Il faut classer les types de brasage en fonction de 3 grandes applications :
- Sanitaire eau chaude et froide ; en brasage tendre "à l'étain" ; avec lampe à souder ou plus chaud.
- Chauffage ; en brasage fort au cupro-phosphore ; avec aéro-gaz ou bi-gaz (oxyacétylénique)
- Gaz (uniquement pour les pros avec certification) ; en brasage fort à l'argent, avec aéro-gaz ou bi-gaz (oxyacétylénique)

Pour illustrer les différents brasages, voici une vidéo de "Objectif habitat" très bien réalisée, un modèle de pédagogie :

https://youtu.be/5YXJUznx0N4

Bien amicalement

sur un de mes chantier ( un restaurant) j'ai vu le plombier faire même des brasures à l'argent ( il y avait aussi des circuits gaz)avec juste avec une bouteille d'acétylène, d'après ce que j'en ai compris c'est la torche qui avait un effet turbo et utilisait l'oxygène de l'air ambiant. D'après lui l'intérêt était surtout de ne pas avoir à se trimbaler 2 bouteilles, bref cela m'a bluffé, car en plus il avait des assemblages cuivre cuivre et cuivre laiton.

Bonjour SavoirFer;)

il n y a aucune réticence de ma part en ce qui concerne la soudure étain
je sais parfaitement les faire
mais tu peux comprendre aussi q en tant que professionnel j aime pas trimballer tout un tas de matos pour souder
déjà pour le gaz la brasure est différente ( je suis responsable gaz de l entreprise PGN PGP )

pour le cuivre nous avons résolut le problème nous achetons du cuivre agréée gaz que l on peut utiliser sur l eau sanitaire ou le chauffage ( le cuivre pour l eau est interdit sur le gaz)
pour les joints nous utilisons des joints qui font pour l eau le gaz la vapeur et les hydrocarbure pour éviter d avoir des joints de toutes sortes
la plomberie c est le pire il te manque toujours le raccord que tu n a pas dans le véhicule ;)

je rappel à toute fin utile que notre ami de valence nous dit ceci en dessous ;)

j'utilise de la baguette au phosphore. Je n'utilise pas de décapant
Le réglage des détendeurs est sur 0,5 barg Acetylène et 1,5 bar Oxygène.
Au niveau de la préparation, je passe le tube et le raccord au papier de verre. (Es-ce qu'il faut dégraisser le tube avec de l'alcool à 90 avant soudure ou ce n'est pas nécessaire ?)

Pour ajouter de la matière de manière plus régulière, dois-je éloigne un peu le chalumeau de manière à être moins chaud sur mon raccord lorsque je pose la baguette ?

Merci de vos avis sur la soudure. Je prends toute les informations, conseil & avis disponible

Bonne journée.

donc il a un chalumeau avec ça il ne va pas faire de la soudure étain
il veut seulement un avis sur son travail


cordialement Ricou26:o

@ricou26 a écrit ceci
pour le cuivre nous avons résolut le problème nous achetons du cuivre agréée gaz que l on peut utiliser sur l eau sanitaire ou le chauffage ( le cuivre pour l eau est interdit sur le gaz)
pour les joints nous utilisons des joints qui font pour l eau le gaz la vapeur et les hydrocarbure pour éviter d avoir des joints de toutes sortes

Je comprends mieux maintenant pourquoi les devis des artisans vont du simple au double ;) "c'est le client qui paye, pas grave" !
Yann

Bonjour,
A l'attention de Yann : Ce forum est destiné à échanger sur les sujets techniques de la soudure au sens large, pas à ouvrir des polémiques hors sujet sur des sujets de société.
Merci de votre compréhension.
Cordialement.

Bonsoir:)

Yann dit ceci : Je comprends mieux maintenant pourquoi les devis des artisans vont du simple au double ;) "c'est le client qui paye, pas grave" !

si je comprend bien tu pense que mon patron est un voleur:D
je vais lui annoncer cette nouvelle lundi ça lui fera certainement plaisir :D

la dernière fois que j'ai vu une émission à la télévision c'était pour des dépannages de serrurerie et plomberie

avec des artisans peu scrupuleux qui volaient les gens ; plutôt sur Paris et sa proche région d'ailleurs :D

crois tu que l'on gagne beaucoup d'argent sur la différence de prix qu'il y a entre du cuivre estampillé gaz et l'autre réservé à l eau
idem pour des joints qui vont en utilisation courante de dimension 3/8 à 1 pouce
achètes du cuivre chez MR Bricolage et la tu verras que tu te fais avoir en beauté :D
il semblerait plus facile de marger sur des appareils sanitaires chauffage etc ne crois tu pas ?
ce que nous ne faisons pas non plus
je te rassure le soir je ne m’endors pas sur un matelas de billets
mon patron non plus

lorsque tu as en stock plusieurs sortes de cuivre ça n'arrange pas les choses non plus et le risque de se tromper est important
c'est pas facile de lire ce qui est gravé finement sur le cuivre norme gaz
et lorsqu il y a des chutes je t'en parle mème pas
mais effectivement comme le rappel Locouarn on s'écarte du sujet initial

cordialement Ricou26:)

Bonsoir,
je suis du même avis que ricou26, aucun des plombiers chauffagistes que je connait n'utilise la brasure tendre pour les diverses interventions sur les tubes cuivre et cuivre laiton. Poste OA et baguettes phosphore et ils ne connaissent que ça. La brasure tendre est surtout utilisée par les amateurs,
pour la raison quelle ne nécessite pas l'utilisation d'un poste OA, matériel qui est bien plus onéreux qu'un chalumeau aéro gaz.
Cordialement

Bonsoir

Merci @ tous pour vos réponses et vos avis. Si 'ai bien comprit les divers conseille, je chauffe trop et ma préparation n'est pas top. Du coup, il faut
- Une préparation à la laine d'acier (Longueur du raccord + 1cm) plutôt qu'avec du papier de verre en plus d'un ébavurage complet
- Le décapant n'est pas nécessaire. Je nettoie juste avec un chiffon et un peu de solvant avant d'attaquer la brasure
- Je chauffe au plus prêt du dard pour la monté en température et dès que le metal d'apport comment ) fondre j'éloigne un peu le chalumeau afin de plutôt maintenir en température.
- J'attend que cela refroidisse naturellement, je peux plonger dans l'eau ou juste un coup de chiffon humide ?

Au niveau de l'aspect final de la brasure, il faut quand même un cordon un peu chargé autour du raccord ou ce n'est pas nécessaire ? que cela soit légèrement noirâtre est normal ?


Es-ce quelqu'un peut poster une photo d'une brasure tel quelle doit être à la fin, que je puisse avoir un point de repère.

Merci


Bonne journée

Envoyé par marco29
Bonsoir,
je suis du même avis que ricou26, aucun des plombiers chauffagistes que je connait n'utilise la brasure tendre pour les diverses interventions sur les tubes cuivre et cuivre laiton. Poste OA et baguettes phosphore et ils ne connaissent que ça. La brasure tendre est surtout utilisée par les amateurs,
pour la raison quelle ne nécessite pas l'utilisation d'un poste OA, matériel qui est bien plus onéreux qu'un chalumeau aéro gaz.
Cordialement

Bonsoir Valentinois,

On dirait que vous n'avez pas lu ma réponse....
Papier de verre convient très bien et un solvant suffit.

Couper vos essais et vous constaterez la qualité de votre brasure.

N'oubliez pas de nettoyer ensuite vos assemblages.

Tout ce qui est hors emboitement n'a pas grand intérêt.

Cordialement,

Bonsoir

Bien noté. Pour nettoyer la soudure, je passe quoi, un chiffon en frottant ou alors quelques chose de plus abrasif ?

Vous pouvez essayer avec de l'abrasif type scotch brite, comme vous n'avez pas mis de décapant ça devrait suffire.

C'est pour enlever le "noir" au niveau de la chauffe.

J'ai déjà vu un plombier avec ce style de brasure, la Castolin 800 de mémoire. Mais il ne la refroidissait pas immédiatement la tuyauterie en la plongeant dans l'eau.

Cordialement,

Merci pour la réponse. Les baguettes castillan 800 sont avec 2% d'argent (Brasure 800 pour Cuivre 2% d'argent D2mm paquet de 1Kg Castolin - Materiel de Pro.).

Si j'ai bien comprit, l'ajout d'argent permet d'avoir un matériaux d'apport plus fluide lors de la réalisation de la brasure. Es-ce un plus à avoir par exemple lors de la brasure de pièce en place dans des endroit plus inaccessible par exemple ?

Bonjour Velentinois,

Oui, l'argent facilitera la propagation de la brasure sur des assemblages très très bien ajustés, jeu proche de 0.

Mais si vous avez de bons résultats avec la vôtre (vérifiés par les coupes), l'ajout de quelques pourcentages d'argent n'est pas indispensable.

De plus, pour information, le pourcentage peut monter à 55% avec la "Castolin 1802" mais elle n'est pas autorisée pour les circuits sanitaire et d'eau potable en raison du cadmium qu'elle contient.
Et je ne vous parle pas de son prix....

Cordialement,

Bonjour,

Que les pros pratiquent le plus souvent le brasage fort, je n'en doute pas. Je l'ai pratiqué et je l'enseigne moi- même.
Mais qu'ils le fassent à tord ou à l'excès, j'en suis convaincu aussi.
Les pros utilisent un procédé généraliste et rassurant, ça s'entend.
Mais c'est complètement aberrant quand on le voit conseillé et non argumenté pour un amateur dans une rénovation de maison. D'un point de vue économique, comme technique.
Pour essayer de revenir à la raison je vous passe ses extraits :

Les avantages du brasage tendre : le brasage tendre est la méthode recommandée pour les réseaux de distribution d'eau sanitaire. L'utilisation du brasage tendre permet d'éviter un échauffement excessif des pièces ce qui empêche l'altération du métal. Cette méthode limite également au maximum les déformations. L'ensemble des ces qualités confère au brasage tendre une garantie supplémentaire contre les risques de corrosion dus à la mise en œuvre. Il serait une erreur de croire que la résistance mécanique des assemblages brasés tendres est inférieure à celle de ceux brasés forts. Des tests de mise en traction montrent des performances, pour la brasure tendre, au moins égales à celle de la brasure forte.

Les avantages du brasage fort : l'emploi du brasage fort est recommandé lorsque les pièces assemblées sont soumises à de fortes sollicitations mécaniques comme des vibrations. Il est inutile dans la plupart des autres cas. Il est en revanche obligatoire dans certains cas, notamment pour les canalisations de distribution de gaz.

Tout à fait d'accord avec SavoirFER. Beaucoup de pros refusent la brasure tendre qui exige propreté et pâte tandis qu'avec la brasure cuivre on emboîte on chauffe et on soude. La brasure étain permet de modifier une installation sans problème et on la bénit quand la tuyauterie a gelé : ce sont les manchons qui se déboitent tandis que le tube reste intact.

J'ai comme l'impression que l'on s'éloigne de la question d'origine pour s'orienter vers une polémique stérile entre brasage tendre et brasage fort.
On est bien d'accord que l'un et l'autre présentent leurs avantages et inconvénients et je préfèrerais voir par l'image si les conseils prodigués ont répondu à la question.
Merci de votre compréhension.
Cordialement.

Bonsoir @ tous


Bon, j'ai refais des essais ce week-end et je suis arrivé à des résultats qui me semble un poil mieux (Voir les photos. Cela correspond au deux derniers assemblages).
Au final, j'ai utilisé de la laine d'acier (et cela marque nettement moins que le papier de verre) puis avant emboîtement final, je passais un coup de solvant au chiffon (Alcool à 90° ménager).
J'ai eu des soucis au début car la baguette "collée" aux pièces.
Je travaillais sur du tube de 14 avec un embout de chalumeau de 100.
Je suis passé à un embout de 160 après et cela a réduit le phénomène.
Au fait, y'à t'il une règle quand au diamètre de l'embout par rapport au diamètre du tuyaux.
Est ce le réglage de chalumeau qui n'était pas bon (J'ai réussi à prendre une photo avant soudage, voir pièce jointe).
Est-il préférable d'avoir une chauffe longue ou plutôt rapide ?. pour information,
Je chauffe juste après le dare, à environ 1 ou 2 cm.

A la fin de mes soudures, j'avis régulièrement des gouttes en partie inférieure, pas ou moins importante.
Trop de matière je suppose.
Je les enlevé en faisant chauffer celle-ci puis en passant ma baguette dessus.
Est ce "conseillé"?

Pour le refroidissement, je passe mes essais dans l'eau.
Est ce qu'il fait mieux juste les passer au chiffon humide ?
Je terminais en frottant mes brasures avec du scotch brit pour éliminer le surplus noirâtre mais, bien que cela sot mieux, cela ne fonctionnait que partiellement.

A la fin, j'ai découpé les deux derniers essais et ai vérifier intérieurement si cela tenait bien et, après avoir tenté de les ouvrir fortement avec un tournevis au niveau des interstices, cela avait l'air de tenir.

Merci @ tous pour vos avis. Si vous avez des conseilles, j'écoute avec plaisir.



Bonne soirée

Bonjour,
Quelques réponses...
La laine d'acier marque moins et surtout elle ne laisse pas de poussière d'abrasif.
L'alcool n'est pas un solvant efficace, le dégraissage passe plus par de l'acétone. Mais si vos tubes sont neufs et propres (attention à la colle d'étiquettes), le solvant n'est pas nécessaire (et tant mieux pour la santé).
La baguette qui "colle" c'est que le cuivre n'est pas assez chaud et/ou que vous appliquez votre brasure trop tôt. Vous devez chauffer uniformément le cuivre au rouge sombre avec la pointe du dard, puis seulement à ce moment appliquer votre brasure qui doit fondre immédiatement et pénétrer l'assemblage. La brasure ne doit jamais être en contact avec la flamme.
Vous chauffez trop faiblement (avec le panache de la flamme), ce qui est beaucoup moins efficace, du coup votre cuivre n'est pas assez chaud et votre brasure ne fond pas bien. Vous remettez la flamme sur la brasure et vous la cramez. A la limite, sur la troisième photo, l'assemblage du milieu est le moins mauvais, mais il y a trop de brasure (à l'extérieur elle ne sert à rien).
Quand vous souderez sur place, vous ne pourrez pas plonger votre brasure dans l'eau (pratique qui fait gagner du temps lorsque l'on "pré-fabrique" un ensemble à l'établi). Un chiffon humide sera alors la seule solution. Le surplus noirâtre est lié à ce que j'ai écrit plus haut (trop de brasure, mal fondue et brûlée). Vous n'en aurez quasiment plus lorsque vous procéderez correctement.
Dernière remarque importante. Vous semblez utiliser un coupe tube à roulette. Cet outil déforme les tubes cuivre recuis et forme un rétrécissement important des tubes (à gauche sur la 4ème photo) qui provoque une bavure intérieure (visible sur la dernière photo). Donc soit vous éliminez cette déformation avec une lime ronde (Ex. lime pour chaine de tronçonneuse) mais il faut ensuite bien éliminer la limaille ! Soit vous coupez à la disqueuse avec un disque à tronçonner mince (lunettes !) ou une simple scie à métaux (neuve). Dans tous les cas, nettoyez bien la limaille. A ce sujet, pensez à faire toujours une bonne chasse avec l'eau avant de monter vos robinetteries et autre appareils.
Bon courage.