aucune adhérence de la brasure sur du cuivre

Bonjour

Des années que je fais sans soucis de la plomberie avec un poste acétylène + oxygène sur du cuivre de diamètre 10 à 32 en brasage fort (castolin RB 4270 + decapant 800)

Ce matin je me retrouve a devoir (maintenant que le tuyau est coupé il faut que j'y arrive...:rolleyes:) braser un T sur un canalisation cuivre D14 sensé être en cuivre (je me demande bien ce que ça pourrait être d'autre et...impossible !

J'ai tenté 2 fois idem:
Décapage du tuyau coupé et de mon T plus qu'en détail, sur de sur qu'il ne reste pas la moindre trace d'oxydation (le deuxième coup limite j'ai mis trop de jeu...), je n'ai jamais aussi bien décapé avant brasage
Je règle ma flamme neutre, plutôt oxydante, je chauffe le tube puis le manchon puis les deux...
je mets la baguette qui fond aussitôt et ne mouille que l'extérieur de mon T, aucune adhérence sur le tuyau, rien de rien, la goute de brasure fait toute rabougrie très rapidement

Mais que se passe t-il donc ?
Comment puis-je m'en sortir ?

Merci par avance

Bonjour,
Il semble bien que votre tuyau ne soit pas en cuivre... Sans émettre de suppositions sur sa nature, il vous reste la possibilité d'utiliser un raccord mécanique (bague et écrou de serrage). En Irlande, je vois que toutes les installations (chauffage et sanitaire) sont montées ainsi.
Cordialement.

Bonjour
Je viens de faire un essai sur un bout qui sera démonté avec un autre T (2 morceaux sur ce tuyau magique + 1 sur un tuyau à moi et : Échec total sur le tuyau existant, brasure sans le moindre soucis sur le 3ieme coté du T

Ce qui m'épate c'est que tous les raccords sont brasés sur ce circuit !, ce n'est pas de la belle brasure et pas du cuivre phosphore à priori, mais c'est brasé !

Qu'est ce que ça peut être comme tuyau ? Ça ressemble à s'y méprendre à du cuivre recuit (le truc en couronne) et vu qui a fait les travaux initialement ça vient d'un castomerlin, sûr à 95%

J'ai quelques baguette de la brasure 40% argent, ça pourrait le faire ?
ou carrément à l'étain ?

Je pensé à des collet battu aussi mais si c'est du cuivre archi mauvais, bourré d’impuretés, je ne pourrais jamais le faire sans tout casser.

A tout hasard, avez vous essayé d'utiliser un flux décapant comme on en utilise pour braser les raccords en laiton ?
Cordialement.

Bonjour,
A mon humble avis, le réglage de la flamme ne doit surtout pas être oxydante mais plutôt réductrice. Ensuite dans votre process vous ne parlez pas de quand vous mettez du flux. Est ce que le tuyau est encore plein d'eau ?
Yann

Bonjour

Erreur de ma part, je règle ma flamme réductrice, pas oxydante.
Le flux je mets du castolin 800 en début de chauffe, c'est pratique aussi ça donne une bonne indication de la température de la pièce.

Les tuyaux sont vidangés. C'est aussi pour en avoir le cœur net que j'ai fait le dernier essai sur un T. Sur le tuyau de .erde ça a .erdé pareil et sur le 3ieme coté du T, sur un tuyau à moi la brasure s'est faite super bien, comme d'habitude. S'il y avait eu de l'eau la troisième brasure l'aurait vu pareil. Et au pire ça m'est déjà arrivé de braser avec présence d'eau pas loin, ça gène mais pas du tout à ce point. Là ça prend rien de rien !

Envoyé par petitours
Bonjour

Erreur de ma part, je règle ma flamme réductrice, pas oxydante.
Le flux je mets du castolin 800 en début de chauffe, c'est pratique aussi ça donne une bonne indication de la température de la pièce.

Les tuyaux sont vidangés. C'est aussi pour en avoir le cœur net que j'ai fait le dernier essai sur un T. Sur le tuyau de .erde ça a .erdé pareil et sur le 3ieme coté du T, sur un tuyau à moi la brasure s'est faite super bien, comme d'habitude. S'il y avait eu de l'eau la troisième brasure l'aurait vu pareil. Et au pire ça m'est déjà arrivé de braser avec présence d'eau pas loin, ça gène mais pas du tout à ce point. Là ça prend rien de rien !

Voici des photos


Le tube après tentative de brasure. le noir que l'on voit est uniquement le résidu après décapant 800 et brasure RS4270.
Çà a un peu chauffé parce que je me suis acharné mais au départ c’était décapé de chez décapé sur 3 bons centimètres



Le T après tentative. Il a eu un coup de chaud mais on voit bien la goute de brasure qui a parfaitement adhéré au T mais pas du tout sur le tube. Le tube était parfaitement décapé mais pas ce tube...




Un coude déjà présent sur le réseau. C'est quoi ça ? de la colle ? de l’étain ?
comme sur plusieurs autres raccords on voit une dégoulinante de vert de gris qui témoigne d'une très légère fuite qui s'est auto colmatée avec le temps semble t-il.



Merci

re:)

c’est bien du cuivre
pour le coude en bas on dirait de la soudure étain je ne peux être cependant affirmatif
j'espère que vous n'avez pas voulu braser sur un restant de soudure étain car la brasure prend pas dans ce cas

cordialement Ricou26:)

non j'ai soudé sur une belle ligne droite tout nue

et comme je l'ai déjà dit j'ai archi décapé, j’étais au cuivre, tout beau tout rose mas la brasure cuivre phosphore ne tient pas dessus, pas du tout.
Vous voyez la goutte de la 2d photo : la baguette a fondu au contact du tube, la goutte a grossi sans mouiller, jusqu'à atteindre le T et partir dessus en le mouillant d'un coup.
La goutte est restée sur un tube très chaud presque 1 minute sans adhérer ne serait ce que partiellement.

Je vais tenter le coup à l’étain et après je tente le collet battue et en dernier recours les olives (beurk que je n'aime pas sur des vieux tuyaux tout rayés et encrassés)

Mon point de vue qui n'engage que moi :
chalumeau oxyacétylénique est inadapté pour la brasure forte sur tube de cuivre
Après avoir vérifié que le flux utilisé est de qualité parfaite et tout à fait recommandé pour le métal d'apport employé, il faut revoir la méthode. La première chose à faire c'est couvrir de flux toute la zone si le flux est en phase liquide.
Un chauffage avec une flamme très large est recommandé pour porter TOUT le raccord et les tubes en température
Yann

non mais le meme raccord dans la meme config sur un autre tube ca passe tout seul

là il y a un truc sur le tube lui même

J'ai essayé à l’étain, même comportement. ça mouille un poil plus mais pas assez pour bosser correctement.

Je suis blasé là de ne pas comprendre ce qui se passe

Envoyé par Yann
Mon point de vue qui n'engage que moi :
chalumeau oxyacétylénique est inadapté pour la brasure forte sur tube de cuivre

Yann

Ricou26 a écrit :
en tous cas ce n'est pas à cause de l'utilisation d'un poste OA que la soudure ne se fait pas

MAIS EN TOUT CAS c'est parce qu'il a utilisé un chalumeau OA qu'il a fait fondre une partie de son T.

Il ne faut pas confondre puissance de chauffe et température de la flamme.

Parmi les nombreux travaux que j'ai faits autrefois il y a eu l'étude des arcs électriques dans une installation de magnétohydrodynamique qui comprenait un chalumeau Oxygène- Propane qui faisait 100 KW. Si ça te dit quelque chose. C'est le type de chalumeau qu'utilisent les fondeurs pour tenir chaud le dessus d'une coulée tandis que l'on verse le métal fondu dans le moule. Avant que je ne quitte mon entreprise une société de ferraillage y découpait des poutrelles en acier avec un chalumeau oxy-coupeur Oxygène-Propane et non pas au chalumeau OA comme autrefois.
Yann
Maintenant comme Dominique, je dis "chacun fait comme bon lui semble"

re ou tu vois que le té a fondu il y a une goutte de brasure dessus et sa brasure en haut est chargée :)



je ne confond rien du tout !

en tous cas en chauffage sanitaire les brasures sur du cuivre se font avec un poste OA
et sur certains diamètres pour du 40 par exemple j’utilise des buses OA MULTIDARD pour répartir la chauffe
car le problème avec les chalumeaux mono gaz type cercoflamme ou autre que j utilise aussi pour éviter de charrier les bouteilles OA ça met un temps infini
pour chauffer oui et la chaleur cavale sur une bonne longueur de cuivre avant que tu puisse poser ta brasure
et plus le tuyau est gros plus ça prend du temps

et pour un chalumeau oxycoupeur tu ne m'apprends rien j 'en possède un perso :)
et je suis parfaitement au courant que pour couper le propane est plus avantageux
à l'entreprise ou je travaille on en a un aussi :o

cordialement Ricou26:)

PS et dans le cas de la coupe oxy propane ce qui coupe c’est le comburant pas le combustible
et ce qui se vide très vite c'est le comburant ( l'oxygène )
tous les ferrailleurs d'aujourd’hui utilise le propane pour la coupe c'est bien connu
un seul contrat l'oxygène pour le propane rien une misère en prix par rapport à l'acétylène

par contre pour les brasures avec un chalumeau oxy propane ça fonctionne très bien mais
le prix gagné avec le combustible on le perd un peu car il faut plus d’Oxygène pour une flamme oxy propane net
que pour un mélange oxyacétylénique net étonnant non :)

Envoyé par Yann
Mon point de vue qui n'engage que moi :
chalumeau oxyacétylénique est inadapté pour la brasure forte sur tube de cuivre

Bonjour,

À la vue de vos photos, j'ai l'impression que les tuyaux sont vernis ou qu'ils possèdent une sorte de revêtement.
Si c'est le cas, en nettoyant votre tube vous avez dû étaler cette colle qui empêche le mouillage.
Il suffirait d'un coup d'acétone pour le retrouver.

J'ai quelques baguette de la brasure 40% argent, ça pourrait le faire ?

Envoyé par locouarn
Bonjour Yann,
Heureusement qu'il n'engage que toi ! :( Parce que je pense que généralement tous les plombier travaillent préférentiellement de cette façon... A titre personnel j'ai toujours procédé ainsi et je n'aurais pas imaginé faire autrement.
Cordialement.

Envoyé par SavoirFer
Et s'il s'agit d'eau sanitaire je vous conseille une brasure toute simple à l'étain.

Envoyé par Yann
Un chalumeau OA a une température de flamme totalement inutile pour chauffer jusqu'à 800-900°C voire beaucoup moins avec la brasure à l'argent et par ailleurs son dard ne permet pas de chauffer uniformément TOUT le raccord seule garantie que la brasure remplira bien tout l'interface.

Envoyé par locouarn
Bonjour,
Sans certitude, je crois même que la brasure argent est déconseillée en sanitaire.
Totalement d'accord avec tes autres observations.
Bien cordialement.

pour le gaz la brasure d'argent ce n'est pas une option c'est OBLIGATOIRE de nos jours

Envoyé par tungstene
pour le gaz la brasure d'argent ce n'est pas une option c'est OBLIGATOIRE de nos jours

De mon point de vue (encore) le brasage est une technique plus pointue que le soudage électrique toutes techniques confondues. En effet le brasage est souvent LA solution pour réunir deux matériaux très différents et comme chaque matériau a ses caractéristiques propres il faut marier trois matériaux et la plupart du temps "en aveugle" contrairement au soudage. Je pense au brasage des sandwichs en acier inoxydable utilisés en aéronautique. Il faut réunir deux peaux très fines à un nid d'abeille constitué lui-même de fines lames d'inox sur toute la surface en créant un talus entre les peaux et le nid d'abeille et cela dans un four sous vide ou sous atmosphère réductrice. En brasage on réunit des céramiques et des métaux aussi ou des céramiques entre elles.
Je ne vois pas ce qui interdirait l'alliage cuivre-argent à 40% car il n'y a rien d'autre dans sa composition. Cet alliage est un eutectite c'est à dire que sa composition est pile poil au moment ou la fusion est instantanée depuis l'état solide. Il ne passe pas par l'état pâteux et de ce fait il est réservé à des assemblages à jeu très réduit. De mémoire il convient bien pour assembler du cuivre et de l'acier inox.
Autrefois la société CASTOLIN avait des publications qui nous servaient de livres de chevet tant tout y était dit. La SAF aussi publiait des fascicules très précieux. Maintenant en tous les cas sur les sites je ne trouve plus rien ce qui est un comble parce que cela coûterait beaucoup moins cher. Peut-être que leurs dirigeants ne comprennent pas que des produits bien renseignés c'est une garantie que les gens les achèteront en priorité.
Yann

Envoyé par Yann
Mais si je me souviens bien tu as écrit aussi faire (parfois ? ) tes brasures sur cuivre sans utiliser du flux . Cette façon de faire est à mettre sur la même étagère que le soudage au TIG sans gaz.

Bonsoir,

De mon point de vue (encore) le brasage est une technique plus pointue que le soudage électrique toutes techniques confondues

je ne vois pas en quoi ces digressions pénibles font avancer la résolution du problème qui a été soumis

J'ai cherché justement quel mot employer et le mot TECHNIQUE m'est venu car je n'avais pas d'autre pour englober les connaissances à acquérir au niveau technologique.
Je suis conscient que le soudage électrique est différent niveau gestuel. Si je veux souder au TIG un acier donné je consulte mes documents SAF-Air Liquide je me rends chez Prolians par exemple et j'ai ainsi réuni tout ce que je devais savoir car sur la boîte il est écrit les recommandations du fabricant.
Après reste éffectivement le geste.
Problème que nous nous étions posé : braser un hublot en saphir sur un tube d'alumine beta.
C'est en Suisse que nous avions trouvé la réponse et le savoir faire.
Je te laisse avec ta comparaison brasure-collage.
yann

Locouarn a écrit :
Ceci dit, je ne vois pas en quoi ces digressions pénibles font avancer la résolution du problème qui a été soumis.
Cordialement

Ces propos ne sont-ils pas dans la ligne éditoriale du forum soudeurs.com ?
Yann

Ces digressions ont beau être intéressantes, elles ne font sauf erreur de ma part pas avancer la résolution (urgente) du problème soumis par petitours qui a décroché depuis hier soir. Il serait bon de s'en tenir au sujet.
Merci.

Bonjour,

Je pense à mon humble avis que le tube de cuivre en question doit être revêtu par un quelconque vernis ou produit protecteur donc contaminé
Il est indispensable que la surface soit parfaitement grattée et polie à la toile émeri pour métal grain très fin (de 300) et au tampon scotch-britch dans le sens longitudinal du tube pour aider la capillarité de la brasure
Ensuite la surface doit être enduite d’une mince couche uniforme de flux décapant en pâte avant l’emmanchement du raccord.
Vous est-il possible de remplacer ce tube de cuivre contaminé par un tube en cuivre neuf ?
Bonne journée

Bien cordialement

Dominique

Bonjour,

Je pense aussi que le tube est pollué.

[QUOTE]Il est indispensable que la surface soit parfaitement grattée et polie à la toile émeri pour métal grain très fin (de 300) et au tampon scotch-britch dans le sens longitudinal du tube pour aider la capillarité de la brasure
Ensuite la surface doit être enduite d’une mince couche uniforme de flux décapant en pâte avant l’emmanchement du raccord.

Pour les qualifications ATG, c'est paille de fer puis acétone (après cette étape on ne touche plus la zone à braser avec les mains nues), et enfin le décapant.

Cordialement,

Bonjour SavoirFer,

. Pour les qualifications ATG, c'est paille de fer puis acétone (après cette étape on ne touche plus la zone brasée avec les mains nues), et enfin le décapant

Bonjour,
Petitours a-t-il réussi à réparer? Devant un cas y ressemblant mais d'origine connue ( présence d'eau suintante) et pour couronner le tout tres inaccessible, j'avais fini par laisser tomber pour faire ma dérivation avec multicouche et raccords sertis sur le tuyau "maître".
Cordialement

Bonjour

Désolé pour mon silence mais je ne recevais plus de mail du site pour me rappeler à l'ordre dans un contexte ou j'ai eu un gros pépin (autre que brasure) à gérer.
Alors mon affaire s'est réglé.
a court terme en utilisant un raccord olive... :rolleyes:
puis j'ai creusé :
J'ai coupé un bout du tuyau a probleme et fait un essai à l'atelier = nickel :mad:
et donc au final mon soucis venait de ???????????????????? je n'ai pas le dernier mot

Merci pour votre aide (et ne vous tapez pas dessus !! :rolleyes:)

Envoyé par Dominique DUSEVEL

Il est indispensable que la surface soit parfaitement grattée et polie à la toile émeri pour métal grain très fin (de 300) et au tampon scotch-britch dans le sens longitudinal du tube pour aider la capillarité de la brasure

Envoyé par Dominique DUSEVEL

Ensuite la surface doit être enduite d’une mince couche uniforme de flux décapant en pâte avant l’emmanchement du raccord.

Bonjour

Voici des conseils de professionnels du brasage capillaire fort des tubes en cuivre.

Avant l'opération de brasage avec brasure argent

Nettoyer les surfaces à braser mécaniquement , enlever toutes traces d'oxyde.
Éliminer tous résidus, aucune particule étrangère ne doit être visible.
Prévoir un jeu compris entre 0,05 et 0,1 mm afin d'optimiser la tension capillaire.
Respecter une géométrie régulière des pièces à assembler (raccord et tube dans le même axe).
Utiliser uniquement un coupe tube. Ébavurer et constituer un léger chanfrein.
Vérifier la régularité du diamètre des tubes. (Ovalisation du tube à proscrire)
Inutile d'utiliser de flux décapant pour les assemblages cuivre sur cuivre avec les alliages Cu-P car il désagrège l'aspect du joint .
Si nécessaire appliquer le flux décapant approprié à l'alliage utilisé et au métal de base brasé en évitant qu'il ne pénètre à l'intérieur du tube.
Utilisation des alliages au cadmium interdite sur adduction d'eau. (*)

Pendant l’opération de brasage de la brasure argent

Chauffer avec une flamme neutre la partie la plus dense, c'est la température de la pièce brasée qui provoque la fonte de l'alliage.
Eviter les périodes de chauffe trop longues provoquant coulures et oxydation importante.
Ne jamais déplacer les pièces durant le brasage.
Ne jamais braser de pièces oxydées.
Ne jamais braser des pièces subissant une contrainte pendant le brasage.
Ne jamais braser de tube contenant un reste de liquide.
Ne jamais intervenir sur une pièce préalablement brasée.

Obligations opératoires pour le frigoriste

Faire circuler dans le circuit un gaz inerte (type Azote pur sec) avec un débit (de 15 à 90 l/mn selon le diamètre).
Utilisation des alliages au cadmium interdite. * Journal Officiel des communautés européennes N° L 186/59 du 12. 7. 91.
Voir fiche pratique "Cadmium".
Privilégier les alliages avec argent à 34% (534Sn) pour les liaisons "sensibles" et les alliages cuivre phosphore avec argent (105-115) pour les liaisons "basiques".
Eviter les alliages cuivre phosphore sans argent qui sont économiques mais destinés à la plomberie car leurs allongements (A%) est deux fois moins élevées au minimum.

Après brasage / élimination des résidus de décapant

Éliminer les résidus par un lavage à l'eau chaude.
Ne jamais provoquer de choc thermique.

Amicalement

Dominique