Comment braser du zinc sur du plomb avec de l'étain

Bonsoir, (?)

Le sujet n'a pas encore été abordé, à ma connaissance, sur votre site :
Je dois braser une bavette en plomb plissé sur un habergement en zinc (en aval d'un conduit de cheminée) ?
Or si l'étain « colle » parfaitement sur le zinc (préalablement décapé au flux), il n'adhère pas au plomb, pourtant chauffé avec une panne.
La baguette d'étain (à 33%), une fois liquide, coule et se transforme en petites billes qui roulent sur le plomb, pourtant lui aussi mis à nu (à la brosse métallique) et décapé (avec le même flux que pour le zinc) ???
Merci de prendre un peu de votre temps pour me répondre.
Salutations.
CharTAIN

Bonsoir CharTAIN69,
Il y a bien longtemps j'ai raccordé un tube cuivre sur une évacuation en plomb à la méthode des plombiers d'antan, c'est à dire lorsque les plombiers travaillaient le plomb.
Le métal d'apport est un alliage d'étain en grosses baguettes. On n'utilise pas de flux mais de la stéarine, on chauffe modérément avec une lampe à souder. J'avais acheté une lampe à souder équipée d'une cartouche CAMPING-GAZ.
Ce qui se fait en plomb/cuivre doit pouvoir se faire en plomb/zinc.
J'avais trouvé le mode opératoire dans un petit manuel de CAMPING-GAZ. J'ai retrouve le livre et si vous me donnez votre adresse je vous enverai la photocopie des passages qui vous concernent.
Cordialement.

Bonsoir,
Bernardmarie, je vous signale que vous n'avez pas besoin de demander l'adresse des intervenants, il vous suffit de cliquer sur l'icone "à deux personnages" qui se trouve au bas de chaque message.
Cordialement.
Yann

Bonjour bernardmarie,

Merci pour votre message. N'ayant pas trouvé de réponse satisfaisante sur le net, j'ai cherché du côté des bibliothèques techniques où j'ai pu « mettre la main » sur des informations intéréssantes, à savoir que mon problème résulte d'un mauvais
« mouillage » (L'étain qui coule, après avoir été porté à température par la panne et se transforme en « petites billes » qui roulent sur le plomb). Phénomène bien connu des zingueurs, dû, soit à une chauffe insuffisante de la panne, soit à un mauvais décapage physique ou chimique, soit à un mauvais dégraissage, soit à l'utilisation d'un flux inadéquate et je pencherai plutôt pour cette dernière explication.
En effet, si je savais que pour braser du zinc, on utilise un flux (eau de soudure composée d'acide chlorhydrique et de chlorure de zinc), j'ignorai que pour braser du plomb, on utilise un flux différent (la stéarine), dont vous parlez.
Je vous tiendrai au courant de mes travaux après avoir essayer de braser la bavette en plomb avec de la stéarine.
Cordialement.
CharTAIN69

P.S. Je vous donne mon adresse postale et mon adresse e-mail, en
« message privé », si vous désirez me transmettre des informations, en vous remerciant par avance (A ce sujet, Yann à raison ? En effet, par mesure de sécurité, il n'est pas possible de transmettre des coordonnées, surtout les adresse e-mail, sur le net, car il faut savoir que des robots scannent instantanément toutes les adresses qui sont ensuite vendues à des sociétés peu scrupuleuses qui vont s'en servir pour « spammer » les boites (innondées les boites au lettres de messages commerciaux non désirés), au minimum, voir « hacker » les ordinateurs pour se livrer à des opérations frauduleuses (vols d'informations, pillage des comptes bancaires, etc, etc, et la liste n'est malheureusement pas exhausstive !) qui relève, cette fois ci, du grand banditisme international ?
Bonne journée quand même?

Bonsoir bernardmarie,

Bien reçu vos informations (Merci pour votre envoi).

Comme prévu, j'ai brasé la bavette en plomb avec de la stéarine (qui n'est en fait qu'une simple bougie).
Même si il y a une nette amélioration du brasage, puisque j'ai pu, quand, même terminer, tant bien que mal, ce travail laborieux, le résultat est toutefois moyen. Le « mouillage » de l'étain sur le plomb n'est toujours pas satisfaisant. L'étain adhère difficilement au Plomb. Pourquoi ? Je crois que seul un zingueur pourrait éclaircir ce mystère.

Cordialement.

CharTAIN69

Bonsoir CharTAIN69,
L'étain et le plomb font bon ménage car certaines baguettes de brasure à l'étain sont des alliages plomb/étain. Vous ne devriez pas avoir de problème de mouillage de l'étain sur le plomb sauf si la température du plomb est insuffisante.
La difficulté est que l'on ne peut pas chauffer le plomb comme on chauuffe un tube de cuivre au point que la température du cuivre fait fondre la brasure. On est obligé de chauffer à petits coups de flamme pour étaler la brasure.
Le principal est que vous ayez terminé.
Cordialement.

Bonsoir CharTAIN69,
Je vous dois quelques explications. La difficulté du brasage du plomb vient de ses caractéristiques:
point de fusion
étain 231,9 degrés
plomb 327,3
zinc 419,4
chaleur de fusion
plomb 5,7 kcal/kg
étain 14,0
zinc 26,8
chaleur spécifique
plomb 0,031 kcal/kg.degré
étain 0,055
zinc 0,093
conductibilité
plomb 30 kcal/m.h.degré
zinc 97

Le point de fusion du plomb est très voisin de celui de l'étain et comme sa chaleur de fusion, sa chaleur spécifique, sa conductibilité sont faibles, la chaleur ne se répend pas, on chauffe assez rapidement une petite zone et on risque de faire fondre. Au lieu d'étamer la pièce, on ferait un alliage si l'on présentait l'étain sur le plomb fondu. D'où le chauffage par petits coups de lampe préconisé dans le topo.
Il est évidemment plus difficile de faire un étamage bien régulier sur le plomb que sur le zinc.
Cordialement.

J'arrive trop tard, mais pour info, dans ce cas là il faut "étamer" le zinc comme annoncé,utiliser le métal d'apport de la brasure d'alliance Pb/Sn mais pour une brasure plomb/plomb plus "pâteuse" que le métal d'apport de "zingueur" et "façonner" la brasure avec un "coutil" de plombier qui est en fait une toile "à matelas" imprégnée de suif en chauffant doucement et de façon homogéne. Il est vrai pour l'avoir souvent pratiquée que cela demande une certain savoir-faire que les anciens (dont je suis) maîtrisaient parfaitement.
SOUDOGAZ

Bonjour bernardmarie,

Merci pour vos informations très « pointues ». A travers vos données chiffrées, vous apportez déjà un début de réponse à mon problème. Effectivement, grâce à l'alliage Plomb/étain des baguettes, le brasage sur le plomb ne devrait, très logiquement, poser aucun problème, au moins en théorie?
En pratique, c'est une « autre paire de manche » ?
Les points de fusion du plomb et de l'étain étant très proche, on a, pour simplifier les choses, 3 stades de température : - le 1e : on est en dessous de la température et l'étain ne fond pas (le plomb non plus') ; - le 3e : L'étain fond, le plomb aussi?et c'est la catastrophe ! ? Reste le 2e stade, le plus difficile d'approche : l'étain commence à fondre, le plomb commenc à briller, sans toutefois fondre, le brasage fonctionne. Seul problème, le palier du point de fusion de ce 2e stade est très court, puisqu'il se situe, finalement, très exactement, entre 231,9 °et 327,3° ; d'où la difficulté.
Comment savoir à quel stade de chauffe on se situe, en dehors d'une observation empirique de l'état du plomb (qui va briller, sans toutefois fondre) et de l'étain (qui doit fondre) ?
Le rapport de la conductibilité et de l'expansion de la chaleur me semble aussi très important. Sans pouvoir l'expliquer, on a l'impression que plus la conductibilité est bonne, plus vite le point de fusion est atteind, ou plutôt, plus le point de fusion est élevé, plus la conductibilité est bonne ?
Autre point'Vous parlez de « flamme » pour étamer le plomb, or, pour braser mon habergement, j'ai utiliser une « panne ». J'ai d'abord étamé, séparément (avant assemblage définitif) le zinc, facilement, puis le plomb plus difficilement (mauvais mouillage ???) avec une « panne » avant de braser les pièces entre elles, toujours avec une « panne ». A aucun moment, j'ai étamé ou brasé le plomb ou le zinc directement à la flamme.
Beaucoup trop dangereux, pour le néophyte que je suis, puisque l'on risque très rapidement, sans même sans rendre compte, de faire fondre le plomb ou même le zinc. Avec une « panne », on maîtrise relativement mieux, le point de fusion.
Peut être aurai-je dû d'abord étamé le plomb à la « flamme » et le zinc à la « panne », avant de braser l'ensemble à la « panne » ?

Cordialement.

CharTAIN69

Bonjour SOUDOGAZ,

Merci pour votre message (il n'est jamais trop tard pour bien faire...);
J'avoue ne pas avoir bien compris ce que vous m'expliquez. (La question était: "Comment braser du plomb sur du zinc ?"); La difficulté se situant non pas au niveau du zinc, que l'on brase relativement facilement avec de l'étain et une "panne", mais bien au niveau du plomb, que l'on arrive difficilement à braser avec une "panne"(mauvais "mouillage"), comme explicité plus haut.
Ceci étant précisé, vous abordez un point intéressant: à savoir, la façon de procéder, même si je n'ai pas bien saisi la technique des anciens.
Vous excuserez mon ignorance, mais si j'ai bien compris (reprenez moi si je me trompe); pour étamer (ou braser) une bavette en plomb, vous façonnez la brasure avec une toile à matelas (un "coutil" de plombier), imprégné de "suif", en chauffant, doucement et de façon homogène, la baguette d'étain sur la bavette en plomb, directement à la "flamme" et non pas à la "panne" ?

Cordialement.

CharTAIN69

Bonjour,
Je suis formel qu'autrefois les "assemblages" de tuyaux en plomb se faisaient à la lampe à souder à l'essence directement avec la flamme. Le résultat est cette splendide "olive" que l'on peut voir encore sur les tuyaux en plomb très nombreux encore aujourd'hui.
Cordialement.
Yann

PS: Le point important, me semble t'il, dans une liaison par métal fondu entre deux pièces de même nature ou non, c'est la transition "solidus" "liquidus" qui comprend généralement une phase intermédiaire pâteuse sur une certaine plage de température SAUF si on est en présence d'un eutectic qui justement se caractérise par un passage brutal du solide au liquide.
Une anecdote en passant : J'avais un collègue de travail électronicien qui aimait lancer un défit "aux jeunes". Il assemblait par soudure un cube en fil de soudure étain/plomb ; le fil constituait les 12 arrêtes du cube. Le coup de patte pour faire la soudure de 3 fils ensemble à chaque coin du cube, était spectaculaire.
J'ai regretté vivement que la société CASTOLIN de nos jours ne semble plus diffuser les documents d'autrefois sur lesquels on apprenait beaucoup à propos des métaux et des alliages. C'est d'autant plus regrettable qu'aujourd'hui sur leur site ce savoir pourrait être connu d'un auditoire très grand. Mais je peux dire aussi que je regrette que l'on ne puisse télécharger sur leur site les excellents petits livres de la SAF (mais on peut surement faire le même reproche à d'autres grandes entreprises ). La vente de produits très techniques passe à mon avis par une bonne diffusion de leur mode d'emploi, et internet est parfait pour cela.

Bonsoir CharTAIN69,
Dans le brasage zinc/plomb il y a un problème de température du matériel de chauffe et aussi de puissance.
Vous avez chauffé avec un fer à souder. Les fers à souder ont tous la même température, à peu de degrés près, que ce soit le petit fer de l'électronicien ou le gros fer alimenté en propane du zingueur. Mais la puissance ou le débit de calories est différent d'un fer à l'autre. Votre fer n'est peut-être pas assez puissant pour les pièces de plomb que vous deviez braser. La notice recommande la lampe à souder pour étamer le plomb.
Autre point, le choix de la brasure. En trainant chez Casto j'ai vu des baguettes de brasure à 33% d'étain spéciales zinguerie et plomberie dont le point de fusion est 185°. Ce sont des baguettes de section importante ( 6 à 8 mm) semblables à celles que j'avais utilisées dans le temps.
Cordialement.

Bonsoir Yann,

En réponse à votre message? Je n'ai jamais dit qu'on ne pouvait pas braser le plomb à la flamme, j'ai seulement dit : « Pour braser mon habergement, j'ai utiliser une panne ? A aucun moment, j'ai ?brasé le plomb ? directement à la flamme? Beaucoup trop dangereux, pour le néophyte que je suis, puisque l'on risque très rapidement, sans même sans rendre compte, de faire fondre le plomb ou même le zinc. Avec une panne, on maîtrise relativement mieux, le point de fusion ».
Mon explication me semblait pourtant claire.
Effectivement, depuis toujours, les plombiers de France et de Navarre et probablement les zingueurs aussi, brasent le plomb avec une lampe à souder. (voir le message plus haut de SOUDOGAZ).
Je n'ai jamais prétendu le contraire.
Pour ce qui me concerne, n'étant ni plombier, ni zingueur, après avoir perçé le plomb (et le zinc !) à la flamme du chalumeau, n'ayant pas trouvé la bonne technique, j'ai préféré finir mon habergement à la panne, pour les raisons sus-évoquées !
Il est vrai que si j'avais utilisé une lampe à souder plutôt qu'un chalumeau, j'aurai peut être moins galéré.

Un bricoleur du dimanche (mais aussi du lundi, du mardi, etc.)

Cordialement.

CharTAIN69

Bonsoir,
Chartain69, je pense que toutes vos difficultés sont nées du fait d'avoir voulu assembler deux métaux qui dans les règles de l'art des couvreurs ne doivent pas, je pense, être utilisés ensembles. Soit une toiture est en plomb soit elle est en zinc et il doit en être de même pour les raccords faits de bavettes en tout genre. Vous était-il impossible de n'utliser qu'un seul métal ?????
Bernardmarie, votre remarque est l'illustration de ce que je venais de dire à propos des alliages. L'eutectic étain/plomb est l'alliage 60/40 qui a donc une fusion sans passage à l'état pateux ( c'est l'alliage des électroniciens ) Le 67/33 a une phase pateuse favorable au travail sur le plomb à l'ancienne.
Cordialement.
Yann

Bonjour bernardmarie,

Merci pour votre message ;
J'ai utilisé un chalumeau tout récemment acheté, de marque « Rothenberger », (marque de piètre qualité que je déconseille), comprenant un fer à souder avec une panne (d'on j'ignore le poids) d'environ 8 cm de long, qui m'a d'ailleurs causé pas mal de déboire.
Il y a eu d'abor la panne qui tournait autour de son axe (impossible de maintenir la panne en place).
Ensuite une des vis de réglage du porte-panne a cassé. J'ai bien essayé de remplacer les pièces défectueuses, mais j'ai du abandonné (trop long et trop cher).
J'ai finalement fabriqué un nouveau porte-panne avec des pièces métalliques de récup' que j'ai soudé à l'arc.
Maintenant tout est OK., au moins au niveau du matériel, même si mes soudures ne sont pas très belles'
Pour ce qui est de l'étamage du plomb, pour me citer à nouveau, il est vrai que si j'avais utilisé une lampe à souder, plutôt qu'un chalumeau (à la flamme ou même avec une panne), j'aurai peut être moins galéré. Je ne referai pas cette erreur.
A l'époque quand j'ai cherché des grosses baguettes de brasure, et de la stéarine, chez « Casto? » (Lyon-Nord), il ne savait même pas ce qu'était une baguette de brasure et encore moins de la stéarine !
Tel l'épicier du coin, il se contente de vendre des faitages en zinc et des rouleaux de plomb plissé en ignorant totalement à quoi çà peut bien servir?
J'ai finalement trouvé les fournitures ad hoc chez « Brossette », « qui joue pas dans la même cour » ?
Par contre, si les baguettes (d'environ 20 mm de large x 6 mm d'épaisseur) sont bien à 33 % d'étain, j'ignore leur point de fusion ?

Cordialement.

CharTAIN69

Bonsoir Yann,

Merci pour votre message ;
Votre remarque est vraie et fausse à la fois' Je m'explique?
Il est courant de trouver sur les toits, en matière d'habergement de cheminée, les 2 métaux assemblés, remplissant la même fonction : l'étanchéité. Exemple que l'on trouve couramment en région lyonnaise où les toitures des maisons sont souvent couvertes avec de la tuile de type « St Foy - Oméga 10 », qui confère au toit une ressemblance, à s'y méprendre, avec un toit en tuiles « canal », qui autrefois couvraient dans certaines régions (entre autre, la nôtre), la plupart des bâtiments.
En l'espèce, on ne parle pas, bien évidemment (en remplacement de la tuile), de couverture en zinc (assez rare) et encore moins en plomb (encore plus rare), sans parler, non plus, du coût actuel de ces 2 métaux au regard du coût de la tuile.
On parle, juste, d'un toit couvert en tuiles et comportant un conduit de cheminée, sur lequel on doit réaliser un habergement, pour éviter que l'eau ne s'infiltre le long du conduit et provoquer dégats des eaux et autres désordres.
Je reviens à votre question : pourquoi utiliser du plomb et du zinc ? (Sous-entendu : ne font-il pas double emploi ?).
Tout simplement, parce que le zinc (métal rigide) épouse qu'imparfaitement les grandes ondes de la tuile et que le plomb (métal maléable) lui vient pallier cet inconvénient.
La bavette en plomb prend naissance sous le zinc et vient récupérer les eaux de pluie (en aval du conduit).
Sans la bavette en plomb, à l'occasion de fortes pluies, associées à de forts vents, souflant dans le sens aval/amont du toit (ce qui n'est pas rare), les eaux s'infiltreraient sous le zinc et finalement conduiraient à un dégât des eaux ! (excusez le côté laborieux de l'explication).
C'est pour cette raison que l'on trouve le plomb associé souvent au zinc avec ce type de tuiles à grandes ondes. L'un complète le défaut de l'autre et vice et versa.
D'ailleurs vous trouverez chez la plupart des marchands de matériaux (Brossette, SAMSE, Point P, ?), un habergement en zinc dit « universel » de marque « Achard » (qui n'a « d' universel » que le nom puisqu'il ne s'adapte pas à ce type de tuile, sauf modification majeur, faisant appel à un zingueur !?).
Si la complémentarité de ces 2 métaux n'est plus à faire en matière d'habergement de cheminée, par contre, toujours dans ce cas de figure, doit-on les braser ensemble, afin de parfaire l'étanchéité ? Comme vous ne pouvez pas vous contenter de les superposer (seulement dans la partie du recouvrement), les uns vous conseilleront de les braser (à l'étain) et les autres de les coller (au silicone)? Qui à tort, qui à raison ? Je n'en sais rien.
En m'excusant d'avoir été un peu long.

Cordialement.

CharTAIN69

P.S. J'ai juste omis de préciser (quand je parlais des habergement en zinc dit « universel ») qu'ils comportent systématiquement (en partie aval), une bavette en plomb brasé sur le zinc'No comment !

CharTAIN69